Virtual & Really.Ru - Реально о Виртуальном

Виртуальная реальность и 3D Стерео Технологии

Вы здесь: Главная

Стол проецирующий голографические изображения

Обсуждение публикаций - VR & 3D Железо
Сообщений: 80 • Страница 8 из 81 ... 4, 5, 6, 7, 8

Re: Стол проецирующий голографические изображения

Сообщение Игорь Дауров » 05 окт 2017, 23:15

EugeneF писал(а):А вообще, действительно, практика - критерий истины. Хорошо бы это проверить. Взять качественную растровую картинку с максимально большой глубиной пространства (у меня таких нет, только небольшие календарики или магнитики), взять фотоаппарат с большим объективом, и сфоткать с ручным фокусом самый близкий и самый далекий объект. И тогда сразу будет понятно, есть между ними разница по фокусировке, или нет.


Господа, да ведь зайцу ясно: растр не даёт реального трёхмерного пространственного "голографического" или типа того изображения, он лишь сепарирует в плоскости стереоракурсы и всё, зоны видения создаёт, которые получаются на том или ином расстоянии, в зависимости от F линз растра. Конечно, фотоаппарат или какой другой прибор никогда не зафиксирует никаких там дальних или ближних объектов в этих зонах видения, созданных растром, а просто плоскость он зафиксирует, ничего более.

Чтобы, к примеру, фотоаппарат или наши собственные глазки увидели в реале ту самую пространственную разницу, нужно взять не линзу растра, под которой плоская картинка и со смехотворной шириной этой линзы, а скажем объектив с апертурой в разы, превышающей базис нашего зрения, ну, например с диаметром линз 260мм. Тогда каждый, в том числе и фотоаппарат невооружённым глазом увидит висящую в воздухе "голограмму" картины мира, если посмотрит сзади на такой объектив, но голографическую живую картину перевёрнутую по законам оптики, с эффектом оглядывания и реальной трёхмерностью и пространственностью того, что находится перед таким объективом, особенно если встать близко и протянуть руку к передней линзе. Вот и все "чудеса", вот и весь закон оптики. Растр этого никак дать не может, это ведь ясно...
Аватара пользователя
Игорь Дауров
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 11:47
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Стол проецирующий голографические изображения

Сообщение ledmaster » 06 окт 2017, 08:18

Игорь Дауров писал(а):Господа, да ведь зайцу ясно: растр не даёт реального трёхмерного пространственного "голографического" или типа того изображения, он лишь сепарирует в плоскости стереоракурсы и всё
Это вы в самую точку! Зайцу, с его полным отсутствием бинокулярного зрения, совершенно ясно, что никакого 3D вообще не существует! :D
Чтобы, к примеру, фотоаппарат или наши собственные глазки увидели в реале ту самую пространственную разницу, нужно взять не линзу растра, под которой плоская картинка и со смехотворной шириной этой линзы, а скажем объектив с апертурой в разы, превышающей базис нашего зрения, ну, например с диаметром линз 260мм. Тогда каждый, в том числе и фотоаппарат невооружённым глазом увидит висящую в воздухе "голограмму" картины мира
Так каким образом растр "сепарирует" ракурсы? Оказывается, он фокусирует их в определенной точке пространства, то есть ведет себя как линза Френеля! Известно, что экраны с использованием больших линз, больших вогнутых зеркал или двух соединенных между собой растров дают один и тот же результат в плане "сепарации ракурсов". То есть, по законам оптики, мы все-таки можем увидеть с помощью растра "голограмму"? ;)
Аватара пользователя
ledmaster
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 03:00

Re: Стол проецирующий голографические изображения

Сообщение AndreyS » 06 окт 2017, 12:03

Мнение о полной сепарации осталось, видимо, с тех времен, когда линзы на растрах были “лошадиного” размера и печать была с низким разрешением. Сейчас же многое изменилось.
Сомневающимся лучше таки на практике убедиться, что эффект линзы существует. И таки дополню свой предыдущий пост некоторыми экспериментальными параметрами на основе своей коллекции лентикуляров и голограмм. Из массово продаваемых лентикуляров (чтобы многие смогли сами убедиться) для этого, пожалуй не плох лентикуляр Эйфелевой башни размером больше A4. Там главные опоры и площадки башни достаточно широки, чтобы мелкая детализация не портила эффект. Так вот – одним глазом за счет метода фокусировки глаза глубина таки заметена сразу, но она раза в три отличается от информации от бинокуляра. Та же история с отснятыми объектами с истинными размерами глубины объектов порядка размеров лентикуляра – разница восприятия глубины фокусировкой и бинокуляром отличается раза в три. Для проверки восприятия глубины одним глазом ставил в поле зрения реальные предметы эквивалентного снятому объекту размера (по глубине) и голограммы с похожей глубиной сцены (расстояние просмотра в пределах “работы” фокусировки глаза). Ну голограммы дают лучшее совпадение двух методов определения глубины, а лучшие лентикуляры дают отличие в три и более раз пока (и “размытую” глубину). Теоретически лентикуляры таки можно в этом плане улучшить, но нужно их усовершенствовать.
Аватара пользователя
AndreyS
Мастер
Мастер
 
Сообщения: 982
Зарегистрирован: 30 дек 2009, 18:37

Re: Стол проецирующий голографические изображения

Сообщение EugeneF » 06 окт 2017, 21:41

AndreyS писал(а):Мнение о полной сепарации осталось, видимо, с тех времен, когда линзы на растрах были “лошадиного” размера и печать была с низким разрешением. Сейчас же многое изменилось.
Скорее, пошло со времен безочкового стереокинотеатра, в котором растр действительно использовался не для формирования 3D изображения, а именно для сепарации стереоскопических ракурсов. Никто же не мешает растру иметь различные способы применения.

AndreyS писал(а):разница восприятия глубины фокусировкой и бинокуляром отличается раза в три.

Результат несколько странный. Было бы логичнее, если бы глубина просто достоверно не определялась, или определялась в плоскости экрана. Но почему именно в три раза? Как-то плохо соотносится со здравым смыслом. Было бы интересно получить более метрологически значимые результаты. Я имею ввиду эксперимент с фотоаппаратом.
EugeneF
Мастер
Мастер
 
Сообщения: 2627
Зарегистрирован: 19 дек 2010, 02:06
Откуда: Лобня

Re: Стол проецирующий голографические изображения

Сообщение AndreyS » 06 окт 2017, 22:23

EugeneF писал(а):Результат несколько странный. Было бы логичнее, если бы глубина просто достоверно не определялась, или определялась в плоскости экрана. Но почему именно в три раза? Как-то плохо соотносится со здравым смыслом. Было бы интересно получить более метрологически значимые результаты. Я имею ввиду эксперимент с фотоаппаратом.

В три раза это не среднее число по образцам, а примерный наилучший результат у лентикуляров с высокой плотностью линз, достаточно большим числом ракурсов и достаточно большим размером изображения. А у большинства лентикуляров в моей коллекции ощущение глубины по фокусировке снижается в большее число раз по сравнению с бинокуляром. Как я писал, есть принципиальные причины для погрешности в определении расстояния по фокусировке: это эффект линзы с рассеивающей поверхностью со стороны наблюдателя без четкого пика в какой-то угол, цилиндричность линз растра, недостаточность линз для изображения одной точки (вместо этого зона) - все это в мозгу приводит к некой средней эффективной (расфокусированной) некорректной дистанции. В общем, это и есть в основном эффект недостоверного определения глубины, который мозг как-то пытается "забороть" приближением к границам неопределенности. А эксперимент с фотоаппаратом не поможет, ибо проблема в другом. Тут скорее нужно чуть менять и усложнять метод кодирования изображения под растром, чтобы снизить погрешность, что потребует увеличения dpi принтера и явного использования карт глубин для расчетов даже для всех "натурных" ракурсов (придется закрашивать некоторые участки исходя из карты глубины). А вообще желательно переходить на растры из микроконцентрических линз Френеля. На моей памяти точечный лентикуляр давал много лучшее впечатление о глубине.
Аватара пользователя
AndreyS
Мастер
Мастер
 
Сообщения: 982
Зарегистрирован: 30 дек 2009, 18:37

Re: Стол проецирующий голографические изображения

Сообщение ledmaster » 07 окт 2017, 07:59

AndreyS писал(а):В три раза это не среднее число по образцам, а примерный наилучший результат у лентикуляров с высокой плотностью линз, достаточно большим числом ракурсов и достаточно большим размером изображения. А у большинства лентикуляров в моей коллекции ощущение глубины по фокусировке снижается в большее число раз по сравнению с бинокуляром.

А не связано ли это с нарушением пропорций глубины (масштаба по оси Z относительно XY)? Если классическая голограмма всегда отображает истинные пропорции, то растровые изображения грешат этим в 99% случаев. Я много раз спрашивал разных людей о том, какой глубины изображение они видят на 3D мониторах, и ответ всегда давался в превышением реальной глубины в несколько раз. Мое мнение, мозг, распознавая знакомые объекты на изображении, автоматически корректирует пропорции, увеличивая заниженную глубину изображения. То есть врет не фокусировка, а бинокулярное восприятие! Пример из реальной жизни: автомобильное правое зеркало заднего вида с надписью "Объекты в зеркале ближе, чем вы их видите!" Попробуйте измерить реальную глубину изображений и сравнить их с "фокусной" и "бинокулярной" глубиной. Методика простая: "вылеты" просто измеряются линейкой от поверхности растра до воспринимаемого двумя глазами положения объекта, для измерения заэкранной глубины, держа картинку перед стеной, совмещаем изображение фона с поверхностью стены и измеряем линейкой расстояние от растра до стены (стол или любая другая хорошо текстурированная поверхность тоже подойдет :) ).
Аватара пользователя
ledmaster
Эксперт
Эксперт
 
Сообщения: 1473
Зарегистрирован: 01 янв 1970, 03:00

Re: Стол проецирующий голографические изображения

Сообщение AndreyS » 07 окт 2017, 11:03

ledmaster писал(а):А не связано ли это с нарушением пропорций глубины (масштаба по оси Z относительно XY)? Если классическая голограмма всегда отображает истинные пропорции, то растровые изображения грешат этим в 99% случаев. Я много раз спрашивал разных людей о том, какой глубины изображение они видят на 3D мониторах, и ответ всегда давался в превышением реальной глубины в несколько раз. Мое мнение, мозг, распознавая знакомые объекты на изображении, автоматически корректирует пропорции, увеличивая заниженную глубину изображения. То есть врет не фокусировка, а бинокулярное восприятие! Пример из реальной жизни: автомобильное правое зеркало заднего вида с надписью "Объекты в зеркале ближе, чем вы их видите!" Попробуйте измерить реальную глубину изображений и сравнить их с "фокусной" и "бинокулярной" глубиной. Методика простая: "вылеты" просто измеряются линейкой от поверхности растра до воспринимаемого двумя глазами положения объекта, для измерения заэкранной глубины, держа картинку перед стеной, совмещаем изображение фона с поверхностью стены и измеряем линейкой расстояние от растра до стены (стол или любая другая хорошо текстурированная поверхность тоже подойдет :) ).

Я так и делаю – и линейку использую, и лентикуляры над столом двигаю, и разные предметы схожей высоты к растру придвигаю, и использую лентикуляры с правильными пропорциями изображения, и использую лентикулыры где расстояние до изображения в пределах работы фокусировки.
Вот, например, у меня немецкий лентикуляр с ежиком строго в профиль (морда повернута к зрителю, но тело в профиль). Половина изображения ежика по одну сторону лентикуляра другая по другую. Упитанность тела (толщина ежика) по бинокуляру очень соответствует реалиям (ежиков на конвентах я насмотрелся). Ставлю в зону видимости линейку (лентикуляр тоже двигал) для тарирования фокусного восприятия линейки в соотношении с бинокулярным восприятием изображения. Начинаю одним глазом рассматривать ежика – глубина линейки (и/или расстояние растра от стола) хорошо воспринимаются, а ежик практически плоский (много хуже, чем в три раза). Плотность линз и ракурсов на лентикуляре ежика большая, размер лентикуляра в натуральный размер ежика. Беру хороший лентикуляр котенка (из той же серии), но он полностью “за растром” и тоже в натуральный размер – тут много лучше (несогласование в 3 раза). Разница в том, что у ежика мелкие колючки видны, а котенок примерно одного цвета. Беру сходного размера голограмму, например с ракообразным из музея (порядка ежа и котенка). Одним глазом хорошо читается глубина ног и подставки и вообще все тело – все хорошо соответствует бинокуляру. И так далее – 17 лентикуляров с явно видимым эффектом линз просмотрел. Конечно эффект линзы сразу виден на очень больших лентикулярах (там перепады дистанций заметно больше неточностей в определении дистанции). Так у меня несколько картин лентикуляров по стенам висят размером с плакат. Но там трудно привязываться к масштабам, ибо модельные фэнтезийные домики, деревья, озера и прочее. Но то что это лентикуляры одним глазом понятно сразу, но бинокуляром также видно, что сцена много глубже – но в этом случае мы выходим за дистанции до изображения, где работает фокусировка, а я брал примеры, где дистанция до изображений должна быть в пределах работы фокусировки. В общем, указанная мной причина таки имеется и мне представляется методика как ее влияние уменьшить. Вы возьмите линзу Френеля и не разглядывайте что-то реальное за ней, а подклейте под нее что-то и как-то, чтобы это смотрелось также ;)
Аватара пользователя
AndreyS
Мастер
Мастер
 
Сообщения: 982
Зарегистрирован: 30 дек 2009, 18:37

Re: Стол проецирующий голографические изображения

Сообщение EugeneF » 07 окт 2017, 12:31

AndreyS писал(а):Начинаю одним глазом рассматривать ежика – глубина линейки (и/или расстояние растра от стола) хорошо воспринимаются, а ежик практически плоский (много хуже, чем в три раза).
Что-то не совсем понял Вашу методику... Как Вы одним глазом пытаетесь измерять "глубину" ежика? Один глаз на такое не способен. Тут точно также, как и с бинокуляром можно только сравнивать. Сфокусировались на ближайшей точке ежика, поднесли туда же линейку, и смотрите, на каком расстоянии она одновременно с ежиком остается тоже в фокусе. (Точнее, в диапазоне расстояний, поскольку оценка очень грубая.) И сравниваете, попадает ли в этот диапазон бинокулярная оценка.
EugeneF
Мастер
Мастер
 
Сообщения: 2627
Зарегистрирован: 19 дек 2010, 02:06
Откуда: Лобня

Re: Стол проецирующий голографические изображения

Сообщение AndreyS » 07 окт 2017, 13:28

EugeneF писал(а):Что-то не совсем понял Вашу методику... Как Вы одним глазом пытаетесь измерять "глубину" ежика? Один глаз на такое не способен. Тут точно также, как и с бинокуляром можно только сравнивать. Сфокусировались на ближайшей точке ежика, поднесли туда же линейку, и смотрите, на каком расстоянии она одновременно с ежиком остается тоже в фокусе. (Точнее, в диапазоне расстояний, поскольку оценка очень грубая.) И сравниваете, попадает ли в этот диапазон бинокулярная оценка.

Да и так тоже делал – без этого и не поучится, осуществляя остальные перечисленные операции (линейка же в какой-то момент прикладывается в нужную точку). К предлагаемой Вами методике добавляется следующая. Ставлю линейку, бинокуляром мечу схожие по дистанции точки на ежике и линейке. Закрываю один глаз и вижу, что эта точка на ежике много ниже (а это осуществляется по Вашей методике эквивалентной фокусировкой на точке на ежике и на линейке), а прежняя точка на линейке много выше. Касаемо определения глубины одним глазом, то глаз при сканировании объекта фокусировкой (даже без вращения глаза) способен прописать и запомнить функцию фокуса от глубины. Далее он сопоставляет с тарированной (опытом) функцией. Возьмите карандаш под острым углом и рисунок этой проекции на плоском листе – одним глазом сразу заметите разницу в пределах до 50 см (до 25 см заметит даже с плохим зрением). В случае голограммы эти функции совпадают с реальным опытом , а в лентикуляре сегодняшнего серийного вида нет. Можно и не с голограммой сравнивать, а просто с реальным объектом с эквивалентным изображению глубиной в поле зрения лентикуляра. Все лентикуляры использовал с натуральным масштабом и известной пропорцией изображений по осям. Ну если ракурсов наделать очень много, то проблема несовпадения может снизиться.
Аватара пользователя
AndreyS
Мастер
Мастер
 
Сообщения: 982
Зарегистрирован: 30 дек 2009, 18:37

Re: Стол проецирующий голографические изображения

Сообщение Nekto2 » 13 окт 2017, 00:56

Не ожидал что фокус будет разный. Надо будет найти хороший пример посмотреть. А то у меня похоже все по старой технологии с большим растром.
Аватара пользователя
Nekto2
Мастер
Мастер
 
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 19 фев 2010, 15:14
Откуда: Украина

Пред.

Сообщений: 80 • Страница 8 из 81 ... 4, 5, 6, 7, 8

Вернуться в Виртуальная Реальность & 3D Железо

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron